Vlčí svět - www.vlci.info
Diskusní fórum - VYCHOVAM VLKA
Seznam témat
Nové téma
Vyhledávání
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Rudolf Desenský Artemis e-mail 17.10.06 19:56
Honzo, nemyslím si, že tvé pojetí chovu vlka je ve správném úhlu. Vlk pořád zůstane, ať už jakkoli domestikovanou, ale šelmou, i když je chován generace v zajetí. Stačí cokoli, co mu připomene původní vrozené vzorce a dá jim přednost před člověkem. Chtěl bych jednou zažít, že vlk bude bránit člověka. Když už by k tomu došlo, určitě ne v pojetí obrany, jakou známe u psů. Vlk má z člověka respekt hraničící se strachem, to podle stupně ochočenosti. Buď se v kritické situaci uklidí, nebo se dokonce přidá na stranu toho, kdo vyhrává.
Wami má pravdu, jediná touha šelmy nejsou "pečení holubi", ale volnost, nebo alespoň vlastní velký prostor. Bohužel u těch chovaných po generace v zajetí, to nejde vyřešit vypuštěním do volné přírody, jinak by to dopadlo, jako před lety v Beskydech.
Karle, tady jsme na diskusi o vlcích, o umísťování převychovaných agresorů, kteří jsou mojí hlavní náplní práce, diskutujeme na úplně jiném webu.
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Honza Jeřábek e-mail 17.10.06 19:51
Karel:
1) Neznám osobně pana Desenského ani Christine a další členy smečky. Vaší první poznámce nerozumím a to jsem ji pročetl několikrát - v návaznosti na citát to postrádá logiku. Zatímco pan D. píše že by si takového vlka nevzal, Vy předpokládáte že by si ho vzal a ten ho pak omrzel. Nebo jsem něco minul?
2) Pokud je nový majitel prověřený (což asi nelze udělat na 100%) a vhodný, je umístění psů podle mne dobrá věc. Možná je to i trochu "oběť" (ale pro koho vlastně), ale uvolní se prostor pro pomoc dalším.
Jak říkám, nemohu moc soudit a tak mne kdyžtak vyveďte z omylu.
Honza
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Wami e-mail 17.10.06 18:20
Pro Honzu Jerabka:
S tou individualitou je to zajimava myslenka. Ovsem podle vsech dostupnych informaci, ke kterym jsem kdy mela nejaky pristup (zbezne mi vytanula na mysli kniha "osamela vlcice" od Holecka nebo "Zivot s vlky" Lois Crislerove) + nejake osobni rozhovory, tak zivot v zajeti jeste zadneho vlka prilis neobohatil. A vetsina z nich dopadla pomerne tragicky, z mnoha ruznych duvodu.
Protoze kdyz jste tu tak hezky vypsal predstavu, jak se "vlk nemusi o nic starat a je to prece prima", tak si predstavte pro zmenu vy: dovedl byste zit cely zivot bez prace, v jedinem byte, s "prateli", ktere byste si svobodne nevybral, peceni holubi by vam letali do pusy, ale nikoho by sebemene nezajimal vas nazor na cokoliv, porad by vas neco nutkalo k tomu, abyste byl aktivni, ale nemel byste co delat...? Jiste, zvyknete si. I vlk si zvykne. Ale zakrni a pravdepodobne stastny (dovolim si vlkum prisoudit i schopnost pocitovat zakladni emoce) nebude...
Nemyslim, ze by slo o "degeneraci" nebo neschopnost zit v prirode. To druhe je uz jen popis nasledku, ale ne popis priciny. A pricina spociva v tom, ze vlk v zajeti nema moznost plne rozvijet veskere sve schopnosti a dovednosti, s ejichz vlohami se narodil.
A k tomu clanku v NG - mam ho doma, jen jsem leniva ho dohledavat. Ale dobre si pamatuju, ze tam sice slo o velke prekvapeni vedeckeho sveta, ale pricina chovani byla s nejvetsi pravdepodobnosti podle pozorovatelu docela jednoducha: smecka 3 mladych vlku mela s mladym grizzlym naprosto vyrovnane sily. A protoze obe strany nedokazaly nad tou druhou vyhrat, smirili se s tim, ze se o korist budou delit... ;o)
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Karel 17.10.06 17:20
Rudolf Desenský napsal:
Vlka vytaženého z nory bych si ani já ani pan Dano nepořídil, na to je máme moc rádi,
Myslím, že ho budete mít takto moc rád do chvíle, než naleznete zajímavější hračku, stejnou aplikaci svého "mít rád" jste předvedl na svých psech, o kterých jste ještě nedávno tvrdil, že to "mají" u Vás na doživotí a že jste jim vděčen za to, co Vás naučili. Přišel Macek a ejhle, vše je jinak, jdou pryč skoro okamžitě. Pěkný projev lásky, opravdu gratuluji.
Rudolf Desenský napsal:
vyřešilo se to v nejlepší prospěch právě Macka.
A kolik je psů, pro něž to způsobí neprospěch. Ano nyní jste nadšenýFreddy a BAddy mají nové pánečky a vypadá to príma. Christine se Vám dle mých informací také jevila naprosto v pohodě
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Honza Jeřábek e-mail 17.10.06 12:27
Nemám s chovem vlka žádné zkušenosti, ale právě jsem pročetl celou tuto diskusi a rád bych poznamenal pár svých názorů:
1) Individualita - každý živý tvor je jiný a platí to u psů i u vlků. Nelze tedy podle mne předjímat to, zda lze či nelze úspěšně vychovat (nebo odchovat) vlka v zajetí, ani to, jak se takový vlk (nebo i pes) bude chovat. Ano, jsou určité modely chování, ze kterých se dá vycházet, ale jistotu nemá člověk nikdy. Proč někdo psa zvládne a jiný stejného psa ne? Někdy si prostě ty dvě individuality "sednou" a jindy ne. Od toho se odvíjí všechny frustrace, neúspěchy a průšvihy při chovu psů a odchovu vlků.
Za čímkoliv výše, ani dále uvedeným nehledejte doporučení nebo obhajování chování vlka v zajetí. Také s tím nesouhlasím, i když chápu, že jsou případy kdy je to třeba nutné a domnívám se, že při dodržení vlčích pravidel a zajištění pěkného teritoria, může takové soužití člověka obohatit a vlku neublížit.
Pokud bych se na to podíval hodně realisticky, tak vlastně i obohatit :-). Vlk je šelma, žije úsporně a snaží se vydávat co nejméně energie pro zajištění svých nutných potřeb. Je to vidět na smečkovém lovu, způsobu pohybu atd. Představte si modelovou situaci: máte pěkné teritorium, které vám zajistil člověk, máte dost žrádla, také od člověka a máte malou smečku kamarádů a příbuzných. Váš člověk vám věnuje jen tolik pozornosti, kolik mu dovolíte a respektuje vás jak potřebujete. Nemusíte se dřít, máte co žrát ... no není tohle vysněný život každé šelmy?
Samozřejmě namítnete, že se tím vlk "omezuje, degeneruje, stává se života ve volné přírodě neschopným" .... jenže to v uvozovkách, to jsou jen lidské pojmy a lidské uvažování. Tak to vidíme my, lidé-příznivci vlků, ale myslím, že za dodržení rozumných podmínek odchovu ta slova vlka vůbec nezajímají ;-)))
2) ke knížce od L. Kunce - souvisí s výše napsaným. To, jestli vlk bude svého "partnera" člověka chránit či ne, je podle mne dost diskutabilní. Vzhledem k velké "sociálnosti" vlka, smyslu pro smečku a život v ní se dá předpokládat, pokud vlk považuje za součást své smečky (a to myslím není nedosažitelné), že člověka klidně bránit bude. Zavisí to samozřejmě právě na individualitě daného jedince. Ale smečka spolupracuje kvůli přežití a poskytuje svým členům ochranu. Není to tak dlouho, kdy byl v NG článek o vlcích kteří žrali bok po boku s medvědem Grizzly a dodnes nikdo neví, jak k té shodě došlo. Domnívám se, že si prostě tehdy "sedly" individuality onoho medvěda a oněch tří vlků. Předtím se tito vlci snažili odehnat jiného medvěda a nepovedlo se jim to. A právě při odhánění onoho prvního medvěda smečka spolupracovala. Proč by tedy nemohl vlk spolupracovat s člověkem, na odehnání jiného, třeba lidského nepřítele smečky?
Samozřejmě - vlk Vám pomůže daleko spíš, pokud se nebudete vůči útočníkovi chovat podřízeně a vystrašeně. Pokud ve vás díky dlouhodobému citlivému přístupu vlk vidí vůdce smečky, bylo by asi dobré jít mu v takové situaci příkladem a střetu se postavit čelem.
Pokud mne třeba pan Desenský nebo kdokoliv vyvede z omylu, a upřesní moje představy o tom, jak věci fungují, budu jen rád. Vše výše napsané jsou moje dohady a rád si je upravím.
Díky, Honza
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Rudolf Desenský Artemis e-mail 16.10.06 12:54
Sešli jsme se tu s panem Danom, proto doplním vazby. Macko je právě ten vlk, kterého si pan Dano přivezl ze ZOO a který nakonec skončil u mne. Vlka vytaženého z nory bych si ani já ani pan Dano nepořídil, na to je máme moc rádi, abychom jim udělali tento podraz a vzali je odtamtud, kam patří, z přírody. Bohužel vlci chovaní generace v zajetí a tedy i v ZOO, jsou pro návrat do přírody nepřipraveni. Neumí lovit, ztratili mnoho ze svého vlčího chování, protože se museli naučit běhat v ohradách a jistou formou komunikovat s lidmi, čímž se dost potlačila i jejich přirozená plachost. Pravdou je, že nemají ten prostor, který by jim vyhovoval, na druhou stranu, na rozdíl od nás lidí, umí brát život takový, jaký je, ne jaký by si představovali. Obzvláště pak, když nemají s čím srovnávat. Zjednodušeně, i když trochu kostrbatě řečeno, nemusí lovit, proto nepotřebují velké loviště. Na Macovi je také vidět, že by chtěl pobíhat ve smečce mezi mými psy, protože to ze svého výběhu denně sleduje. Už proto mu v budoucnu vytvořím takové prostředí, abych mu mohl toto nabídnout. Velký zabezpečený pozemek, kde se bude moci volně pohybovat se všemi fenkami, jimž teď trochu závidí. Už teď má vždy radost, když mu je pouštím do jeho výběhu a on si s nimi může "povídat", no a jeho radost dělá zase radost všem, kteří to sledují a samozřejmě nejvíce mně.
O zdejším vlku už jsem v předešlých příspěvcích psal, že byl jedním z nešťastníků, kterého by stál další pobyt s jeho taťkou vlkem život, proto bylo pro jeho další budoucnost nejvhodnější, když změní místo pobytu, tak se dostal (nebudu tvrdit, že náhodou, protože náhody nejsou) do rukou člověka, který má zkušenosti s chovem vlků i v Americe a kterého vlci skutečně zajímají. Pravdou je, že nenašli společnou řeč, ale vlci už jsou tací a předně, vyřešilo se to v nejlepší prospěch právě Macka.
Ostatní už vám vyjde z propojení souvislostí, že ten vlk u mne je prostě zde zmíněný Macko nebo chcete-li Macek.
Rudolf Desenský - Artemis
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Wami 16.10.06 10:51
Ahoj Dano,
dik za nazor. Presto jsem porad zvedava, jak se tvi vlci dostali k tobe... :o)
Pokud ale mas pocit, ze do takovych veci mi nic neni (samozrejme mas pravdu!), pochopim to. Ale hlavou mi to bude vrtat stale. Nejvic to, jestli jde o nahodu a proste jsi mel to stesti (ve vlcim nestesti), ze sve vlky pred necim (?) zachranujes. Nebo jestli to je cilene prani, a vlka mas treba ze ZOO (ani me nenapadlo, ze bys vybiral vlci doupata) - a pokud ano, co te k tomu vedlo...?
Dik za trpelivost... :o)
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Dano 13.10.06 10:53
Ahoj všetci - naväzuvem na môj príspevok Maco.
Nikoho sa nechchcem dotknúť, zosmiešniť, alebo uraziť - to v žiadnom prípade nie.
Skusime si položiť zdanlivo jednoduchú otázku:
V hniezde záchrany sa nájde novorodenec cigáňa.
Tohoto človiečika si adoptuje ortodoxná židovská rodina a vychová ho s najlepším vedomím a svedomím. Človiečik dospeje a vyrastie. Kam ho zaradíte? Čo je pre človiečika lešpie? Otvára sa milón nezodpovedaných otázok a možností že ?!!
Môj osobný názor k vlkom v zajatí:
Každý prípad je veľmi individuálny nedá sa použiť rovnaká schéma to nefunfuje. Nájsť na jar v Kremnických vrchoch vlčiu noru zabiť gulovnicou vlčicu, vlka, vykopať mladé, zobrať ich domou. ( v prírode iný spôsob nie je )Tým si uspokojiť túžbu "pána tvorstva" a mať doma vlka ??? Osobne zničím každého kto by realizoval takúto alternatívu. Život toho zvieraťa má rovnakú cenu ako život živočícha čo so hovorí človek.
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Wami 8.10.06 22:39
Neodolam... Proste to sem tematicky patri a ma to mnoho co rict. Dovolim si ocitovat kousicek knizky "Na medvedich stezkach" od L. Kunce:
Vlk, at vas ma sebevice rad, kdyz ho chovate od malicka, zustava plachy. Nema psi potrebu vas chranit a kdyz ma pocit, ze je ohrozen, utece nebo se schova. Je z lidskeho hlediska bojacny. Je spolecensky, chovat jednoho vlka je nesmysl, az dospeje, bude stradat. JEDEN VLK, ZADNY VLK.
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Daniela 16.9.06 21:51
Ano,to jsem přesvědčená také,a proto doufám,že pořízení tří vlků bude pro mnohé komplikace,oproti vlastnictví jednoho.O problematickém rozmnožováním vlků v "domácích" podmínkách víš jistě také své,tak že toho bych se zase až tolik neobávala.
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Hanka 16.9.06 20:57
Ne, neočekávám žádnou informaci :o)
Ano , máš pravdu, smečkové zvíře o samotě trpí. Ale jde mi spíš o to, že někde, kde mohl předtím trpět jeden vlk, budou trpět dva, tři.... Pokud se i tak náhodou rozmnoží, budou trpět jejich potomci, protože co s nimi.I kdyby se jich pár udalo, zase jen podobným lidem. prostě si myslím čím míň vlků v zajetí tím líp.
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Daniela 16.9.06 18:48
Hanko,nevím jakou informaci odmne konkrétné očekáváš,ale myslím že je řeč o naprosto něčem jiném.Zákon o kterém mluví Ruda, bude vlkům v zajetí jedině ku prospěchu.Smečkové žvíře žijící celý život solo, psychicky velmi trpí.Snad už si to někdo konečně uvědomil.....
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Hanka 15.9.06 12:46
Já si Danielo myslím, že se určitě najde dobrodruh, který bude schopen si pořídit vlka a vlčici ve vidině prodeje vlčatnebo jejich křížení . Víš sama, že ZOO se vlčat rádi zbavují (viz. Praha) zjara. Neříkej, že všichni, kdo si ta vlčata pořídili je budou mít jen pro okrasu, aniž by se nepokusili je množit.
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Daniela 13.9.06 21:55
Zákon považuju za rozumný a nemyslím si,že zveřejněním zde,dojde k nárůstu "soukromých smeček".Naopak,podmínky nutné k držení vlka to zkomplikuje.Nikdo nebude moci týrat vlka o samotě, a pořídit si vlky tři už bude dosti náročné,a dle mého to spoustu dobrodruhů odradí.Tři vlci budou mít také větší nároky na životní prostor...takže i v tomto vidím zlepšení.Metry čtvereční ,které stanoví zákon dnes pro chov jednoho vlka,jsou směšné.
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Hanka 13.9.06 12:44
Takže u tebe bude až do smrti? To bych mu přála :o) Teď jen aby se ti povedlo najít vhodné místo bez hloupých sousedů.
Je a to, že bude nový zákon umožňující držet malou smečíčku si sem ani raději neměl psát.
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Rudolf Desenský Artemis e-mail 12.9.06 10:05
Víš Hanko, v roce ho vytáhli ze ZOO, kde si docela oddychli, protože věděli, že mají moc vlků na malém prostoru a to ty submisivní nekomunikativní samečky stálo už několikrát život, protože jim to tamější tatík vlk selektuje po svém. Koupil si ho chlap ze Slovenska, který už má jednoho vlka odmalička. Jenže zjistil, že roček a mrně, je nebe a dudy. Nakonec to vzdal, když viděl, že u mne začal žít a on to nezvládá. Krmil ho z venku a bál se jít i uklidit výběh. Taktně mi naznačil, že ho dá buď do záchranné stanice volně žijících zvířat, což je odkladiště nepohodlných zvířat, nebo ke mně, zvláště po tom, co viděl den co den změny k lepšímu. Nechtěl jsem samce a už vůbec ne ročka. Měl jsem před lety samici a pořád po ní toužím. Jsou prostě jiné. Tudíž jsem si nevybral vlka já, ale on mne. Abych to upřesnil, tak mého čévéčka, který jen o půl roku starší než on a nebojí se ho. Psi se totiž šelmíčků docela hodně bojí. I šéf ochranky mojí smečky se ho bojí, protože ten pach, pohled, zuby a hlavně chování zapadá do vzorců, které prohlídne snad každý chytřejší pes. Kromě toho čévéčka, s ním nemá problém většina fenek. Hraje si s nimi, jako by je znal odjakživa a je happy.
Do přírody vlka chovaného v zajetí pustit nemůžeš, jelikož by to hned za rohem schytal. Lovit neumí, tak by leda někde přehraboval popelnice a během pár dní by byl na Nově, že šel určitě po lidech. Lidi jsou moc hysteričtí, když zahlédnou vlka moc blízko nich. Sci-fi horor o Červené Karkulce udělal své.
Sháním nový objekt, kde je podmínkou nějaký ten hektar lesa a samota. Když už se tomu vlčkovi podělal život, chci mu dát alespoň pořádný kus lesa, kde se vyřádí se psy. Nic od něho nečekám, jsem jen rád, že mu skoro nepřekážím ve výběhu, pózuje mi před foťákem, hraje si i půl metru ode mne, kolikrát jen čekám, kdy mi skočí ve hře na hlavu.
Neměl moc na výběr a ty vyhlídky byly děsivé. V té ZOO se pořád krčil pod nějakou kládou a bál se jít i nažrat. Už to, že za měsíc přibral skoro deset kilo, o něčem hovoří. Myslím si, že momentální začlenění ve smečce je lepší než odpis Bůh ví kde. Kromě toho, je připraven nový unijní zákon, kde nebude možné mít v držení jenom jednoho vlka, ale smečku třech, a to na větším prostoru, než je to předepsané dosud. Což je pro vlky chované v zajetí jedině ku prospěchu, proto už teď to situuji do tohoto směru.
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Hanka 12.9.06 09:02
No jo Rudo, ale co s ním? On si sice hraje se psy, ale k lidem už to nikdy nebude. Po celý život tedy bude jen ve smečce...A dál? Co s ním bude dál?
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Rudolf Desenský Artemis e-mail 10.9.06 17:18
Pojem agrese je záležitost jedině vnitrodruhová, tudíž když pes útočí na psa, vlk na vlka. U vlků je to mimo jiné podmíněno úzce specifickými pravidly, kdy vlk neútočí proti jedincům ve své smečce, kdy by oslabil její lovuschopnost a tudíž by ji tak odsoudil k záhubě. Agrese se objevují jen ve smečce, která je příliš početná a je na malém teritoriu, nebo z jakéhokoli jiného důvodu, který ve vlcích vyvolává obavu z možného období hladu nebo jiného dyskomfortu.
Co se týče výchovy vlků, dostal jsem teď jednoho na resocializaci a mám ho doma spolu s jedním čévéčkem. V životě vlka nenaučíte spolupracovat s lidmi, jestliže ho nemáte odchovaného na dudlíku. Tomuhle byl rok, když ho vytáhli ze ZOO, kdy opět hrozilo nebezpečí, že by ho vlastní tatík vlk zlikvidoval. Tři jeho potomci to už odnesli a podle vzorce, který se opakoval to bylo pokaždé štěně-samec vykazující extrémní submisivitu. Po třech dnech, kdy ho dovezli domů, vlk zalezl do nory, ze které novému chovateli nevylezl a rozhodl se pro pomalou smrt. Proto mi po dalších jedenácti dnech zavolali, zda bych s tím nemohl něco udělat. Pár měsíců jsem si s ním "pracoval", dalo to dost práce, teď už si umí krásně hrát i se psy a dokonce mám natočený krátký záznam, kde si hází teniskám v leže na zádech.
Není jednoduché mít doma vlka a zařídit mu šťastný život. Rozhodně nikdy bych domů nechtěl vlka narozeného v přírodě. Vlk vytažený z přírodní nory by chov v zajetí jen těžko přežil.
Jestli uvažujete o tom, sehnat si vlka, pořiďte si raději čévéčko. To vám splní očekávání. Vlk ne.
Když jsem na tom našem začal dělat, postavil jsem si první laťku na to, aby vůbec začal žít a byl jsem rád, že začal. Možná si za pár let přijde sám i pro pohlazení...
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Wami 30.7.06 16:58
To Ashara:
Prosim, vem si do ruky nejakou etologickou knizku. R. Abrantese treba, nebo K. Lorenze nebo E. Trumlera. Precti si, co je pud, co je instinkt, co emoce...
Agresivitu opravdu nikdo nemuze "pocitovat". Agresivita je projev. Muzes pocitovat agresi, to je emoce, projevem teto emoce je agresivita. Emoce ale neni pud (ve smyslu instikt).
Nepletme si pojmy s dojmy... ;o)
Re:VYCHOVAM VLKA
Napsal Ashara 30.7.06 15:36
Wami: Vlci agresivitu nepocituju(za predpokladu ze ju v nich nevyvolal clovek). Vsetko co vyzera ako agresivita su pudy!
Příspěvky porušující zákony ČR, příspěvky vulgární nebo přesahující hranice slušného chování či nesouvisející s tématem budou smazány