Vlčí svět - www.vlci.info
Diskusní fórum - Pre Vlčicu
Seznam témat
Nové téma
Vyhledávání
Re:Pre Vlčicu
Napsal lesi e-mail 14.7.04 08:32
Proč vytrhnout mladé zdravé vlky z jejich přirozeného prostředí?
Dúfam že si nemyslíš, že pytliactvo v akejkolvek forme schvalujem!!!
Do seriózneho chovu sa vlci z prírody na prvý raz nikdy nedostanú. Cielovou skupinou priekupníkov sú práveže amatérski záujemcovia a len keď to títo nezvládnu, potom im úrady na ich vlastnú žiadosť vlka odoberú (alebo sa ho zbavia sami predajom alebo vypustením) a až takto sa dostanú trebárs aj do zoo, kde na ich chov možno tiež nie sú celkom pripravení.
Nezastávam zoo!! Nezastávam chovy šeliem celkovo, len akceptujem, ak sa vlci chovajú naozaj účelne (výskum,osveta, záchrana jedinca, kynológia, iné...) a naozaj v primeraných podmienkach (materiálno technické zabezpečenie), a za dodržania určitých pravidiel ( hlavne sociálne aspekty chovu vlka). Pre mňa za mňa, nech je to hoci aj fyzická osoba - radový občan, ak svoj chov dokáže podložiť relevantnými dôvodmi (napr. jeden z vyššie uvedených), a ak pre také zviera vytvorí adekvátne podmienky. Bohužial, u súkromníkov rovnako ako v zoo alebo inom väčšom zariadení takisto môže chýbať buď to prvé alebo to druhé (a takisto môže ísť len o chtíč, túžbu mať ho v expozici=v záhrade a kochať sa pohladom naň...).
Skúsenosti, ktoré máš Ty so zoologickými záhradami sú fakt otrasné. Také chovné pomery pre šelmy sú bez debaty odsúdeniahodné!!!! Je mi lúto, čo si musela vidieť.
Mám však dobrú správu: je tu predsa Česká asociace na ochranu vlkú! Keď v Čechách žije 10 vlkov v prírode a 100 v zajatí, možno práve toto je jedna z vecí, v ktorej sa českým vlkom ešte dá pomôcť. Sú chovatelia a zariadenia, ktorí na adekvátne podmienky pre vlkov buď nedbajú alebo na to nemajú. Takých treba buď poriadne nakopať, alebo im pomôcť.
Ponúknuť patronát nad chovom a trvať na možnosti jeho ďalšieho pravidelného monitoringu, hromadná adopcia na dialku s velmi presne smerovanou finančnou podporou pre chov konkrétneho zvieraťa, a podobné programy sú u týchto atraktívnych šeliem všade vo svete vysoko účinnými možnosťami na zlepšenie podmienok ich života v zajatí.
Na úrovni občianskeho združenia sa už dá všeličo poriešiť. Tlak verejnej mienky a médií má tiež svoju silu. Len treba o tom hovoriť, na problém upozorňovať, na vedenie zoo sa na správnych miestach vedieť sťažovať, neustále presviedčať, získavať ludí ochotných niečo aj urobiť, minimálne sa podpísať pod petíciu a prispieť symbolickou sumou.
Dve hodiny preplakať pri klietke žiadnemu vlkovi nijako nepomôže! No, vlastne hej. Človeka to vyhecuje tak že by vraždil, vďaka čomu je potom schopný v prospech vlkov konať velké veci.
Ale kým zodpovední za ich chov napríklad aj v zoo nebudú v tejto veci cítiť sústavný tlak zo strany návštevníkov, celej verejnosti a tretieho sektoru, vždy si nájdu v areáli zoo milión iných priorít, do ktorých podla nich treba vraziť prachy prednostne. Zoo ako oficiálne chovné zariadenia divokých druhov živočíchov majú za ne a za ich chovné programy pred svetom určitú zodpovednosť. Ak v nich deklarované životné podmienky šeliem nezodpovedajú skutočnosti, vždy existujú nástroje ako zjednať nápravu. Naopak v prípade súkromných majitelov vlkov ako fyzických osôb sú aj úrady často úplne bezmocné... - Ďalší dôvod proti.
(Takých už bolo, čo si v Tatrách vykopli chránené vysokohorské kvety a zasadili dolu doma v záhradke. Prežili? I prd, velebnosti!! Pozabudli akosi, že tam hore ich pri živote držali baktérie žijúce na ich korienkoch, ktoré v inom prostredí plnohodnotne žiť nedokážu...)
Vlčice, máš super prezývku! Ako tráviš leto?
Re:Pre Vlčicu
Napsal Vlčice 10.7.04 21:18
Díky za tvůj vyčerpávající popis svého názoru, ale napsala jsi jen to co já už dávno vím. Ano chov ve smečce by byl něco pro vlky výhodnější, ale proč ty se svým názorem(vlk má zůstat svobodný a člověka nepotřebuje) zastáváš názor TAKOVÉHO chovu? Proč vytrhnout mladé zdravé vlky z jejich přirozeného prostředí?Jen proto abychom se mohli kochat pohledem na ně? Možná by tam měli náhražku jejich přirozeného prostředí ale pořád by to bylo zajetí! U nás když to chceš vědět si můžeš odvést (koupit) vlka ze zoo.Když už ti lidé toho vlka z jeho přirozeného prostředí vzali, ať kvůli tomu že prostě chtěli mít ve své expozici vlka, nebo proto že byl zraněný a v přírodě by to už neměl snadné, může se ho ujmout někdo jiný, pokod za to samo sebou zaplatí. Ty se zastáváš zoo jako že tam poskytnou "profesionální péči" při tom se mi jenom svírá srdce, protože to co já vidím v zoo není žádná profesionální péče! Byla jsem například v jedné zoo.( Ne že bych tam šla dobrovolně) To co jsem tam viděla mi vzalo dech a nikdy to nemůžu popsat tak, jak to bylo ve skutečnosti. Dohnalo mě to až k slzám! Naprosto zubožený vlk chodil po své kleci, která se skládala z čtyř stěn a vlkem vyhrabané díry, snažil se zoufale najít úkryt před sluncem. Pak si rezignovaně lehl k mříži a za dvě hodiny se ani nehnul. Celou tu dobu jsem seděla u jeho klece a zoufala nad krutostí lidí a kdyby se mi v tu chvíli pod ruku připletl nějaký ošetřovatel asi bych mu to dala pěkně vyžrat! Tys to neviděla. Byl to pohled na který nadosmrti nezapomenu. A teď řekni- neměl by se ten vlk líp u člověka který by mu poskytl prostor a lásku? Třeba i tu pevnou ruku, protože bez toho by to asi nešlo, ale ten vlk nevipadal, že by se bránil jakékoli péči. Možná měl kdysi svou rodinu v hlubokém lese a jak dopadl kvůli lidskému chtíči? Ale když už se stalo, může mu někdo pomoct i když jen slabou náhražkou lesa. Vlk- společenské stvoření. Málokdy je samotář a snad žádný vlk neprožije celý život sám- jen ten v zajetí. Aspň kdyby měl toho člověka, který by mu dal lásku i když třeba neopětovanou. A ještě k těm lučním květům. Ty kytky se dají zasadit do květináče. Budou se tam mít hůř než na louce, ale přesto se jim tam bude dařit! Jinak si myslím celkem totéž.A omluva se příjmá.... 
Re:Pre Vlčicu
Napsal lesi e-mail 2.7.04 21:16
Nazdar, ženy! Pozerám, pekne ste si popisali! A že to skončilo dobre, to sa mi ráta najviac! :)
Vlčice, niečo Ti ale dlžím...Vy ste si to už síce medzi sebou vyjasnili a uzavreli, no ja mám ešte pár vecí, ktoré tiež nemôžem nechať nedopovedané, ak si máme rozumieť lepšie. Predovšetkým sa Ti musím dodatočne ospravedlniť!
Vlčice, ublížila som Ti. Bez ohladu na dosť podstatné odlišnosti v našom vnímaní vlkov, ich skutočných potrieb a "šťastia", tolký sarkazmus som si vtedy možno mohla odpustiť. Najmä preto, že v skutočnosti to nepatrilo len Tebe.
Prepáč!! Napálený človek reaguje unáhlene a ten druhý to potom zas berie dosť osobne...
Z toho mála, čo si vtedy napísala v Questbooku to však vyzeralo tak ako to vyzeralo. Zo všetkých dôvodov, prečo ludia držia vlka súkromne (alebo by len chceli), ma vždy najviac vytočí ten, že to vraj robia z lásky k vlkom samotným.
Keby ludia poznali vlkov naozaj a nevideli na nich len to čo sami chcú vidieť, nikdy by ich takéto sprostosti nenapadali... Keďže ale vravíš, že Ty k nezodpovedným vlčím nadšencom nepatríš, musím Ti asi len veriť a o Tvojej súdnosti už pochybovať nebudem.
Pochop však, ja sa s týmto javom v praxi stretávam dosť často. Povedomie ochranárstva je dnes niečo ako móda alebo len ako protipól mestského života. Medzi nadšenými ekológmi je dnes najviac práve mladých ludí, čo vyrástli na
sídliskách velkomiest. Všetko sa im tam už hnusí, prejavy civilizácie odmietajú. Radi by sa vrátili k prírode, lenže akýmsi zvláštnym spôsobom... Len jeden z mnohých možných príkladov je aj to, že predtým nenávidené alebo len ignorované vlky sú dnes kde-komu sympatické, ale až do tej miery, ža sa po nich fakt začínajú pídit, kde by sa dali zohnať. Preto vždy vravím: O vlkoch bez emócií! O vlkoch len reálne!! Držať integritu divočiny! Iba láska nestačí!!!!
Držať integritu divočiny. Klietka či záhrada. Zoo či amatér.
Zoo odsudzujeme, vidíme len to, že na zvieratách zarábajú a pritom ich trvalo držia v nevyhovujúcich podmienkach. Snahu o dobrý odborný chov, starostlivosť o zverené živočíchy a všetko čo je za tým, už nevidíme. O kolko je naša záhradapre vlka lepšia než klietka s výbehom a zárukou profesionality chovu? Zoo preklíname, ale jedným dychom nezabudneme dodať, že u nás by vlkovi bolo rozhodne lepšie. U nás určite!... Zlatý oči!! Ak nie sme spokojní s podmienkami, v akých zvieratá žijú,riešením nie je premiestniť ich zase len do podobných podmienok u niekoho iného. Riešením je komplexná zmena prístupu k ich životným podmienkam na tom danom mieste.
Držať integritu divočiny. Teraz jeden trochu hlúpučký príklad:
Mám rada lúčne kvety. Na holiach sú ich po ovečkách vždy tisíce. Z lásky k nim ich chcem mať blízko pri sebe. Čo z toho vyplýva? Natrhať si domov do vázy, alebo ich nechať rásť tam kde sú najkrajšie a radšej o to častejšie výjsť za nimi hore do kopcov? Nie, nikomu tým neublížim, nie je to zločin (ak si len nenašklbem veeelmi drahú kyticu rovno z veternice narcisokvetej!...), je to len z lásky ku kvetom, tak prečo nie, veď by po nejakom čase aj tak zvädli.
Len drobný rozdiel, že v horách sú súčasťou niečoho väčšieho, niečoho omnoho krásnejšieho. Doma vo váze sú to už naozaj len kvety vo váze.
Zranený vlk, to je samozrejme osobitná kategória. Ak je to napríklad omega, ktorému hrozí smrť alebo poranený či starý vlk vylúčený zo svorky v zoo alebo inde v chove, je samozrejme velmi chvályhodné, ak sa nájde niekto, kto by sa podujal dochovať ho, aby ho nemuseli uspať. Jeho bezprostredné prežitie, vyliečenie a podla možností následné umiestnenie do vhodných podmienok musí byť prioritou.
Neviem však ako by sa zranený vlk z prírody dostal k luďom do chovu. U Vás sa už dačo také niekedy stalo?
To by ho v tej prírode skôr než iný vlk, rys, či polovník musel nájsť nejaký strašne jemnocitný a strašne odvážny ochranár alebo nebodaj samotný veterinár, ktorý sa úplne bežne prechádza po tamojších temných vlčích lesoch s uspávacími šípkami vo vrecku. Milý vĺčik pred ním v klude postojí, on ho uspí, 40 kilové zviera si bez zábran vyhodí na chrbát a poďho veselo 15 kilometrov z hôr dolu k autobusu!
Ale nie. Chcela som len povedať, že ak by aj všetko zafungovalo ako má (nálezca včas oznámi, záchranný tím včas vyrazí, zraneného vlka v horách naozaj nájdu, bezpečne uspia a dopravia dolu a veterinár mu dokáže pomôcť), ešte vždy by velmi pravdepodobne nevydržal šok zo zmeny prostredia a v krátkom čase by zomrel nie na zranenia, ale od stresu zo zajatia.
Ale ak si si už vyhliadla nejakého konkrétneho vlka za ktorým chodíš a ten žije v nedobrých podmienkach, potom je velmi pochopitelná predstava, že u Teba by mu bolo sto ráz lepšie. Aj ja "mám" vonku takých vlkov, ktorým spontánne fandím trošku viac, než iným, lebo sú mi z nejakého dôvodu sympatickejší...
Neodmietaj podeliť sa o svoje predstavy ako by s Tebou žil inak ako na záhrade,lebo keď neviem, možno Ti zase krivdím, keďže toto všetko sú len dohady a fakt velmi plodné akademické debaty. Tých možností chovu vlka zase tak vela nie je, alebo je to to isté, len v bordovom. Za kratší koniec bude vždy ťahať vlk!
O akej slobode pre vlka v zajatí to tu hovoríme? Čo to je? Vlci v zajatí žijú a dokým budú človeka zaujímať a fascinovať, aj vždy žiť budú. Ale na jeho výskum a využitie jeho genetického potenciálu sú absolútne dostatočné možnosti v špecializovaných chovných zariadeniach s garanciou odborného a profesionálne vedeného svorkového chovu, kde nejaké ludské citové výlevy a vytváranie pút medzi človekom a vlkom jednoducho nemajú miesto. Naopak,takéto nežiadúce excesy sú velmi príznačné pre neprofesionálny chov šeliem u bežných občanov!
Existuje ešte niečo medzi tým? Ak vieš o nejakom ďalšom spôsobe, ktorý by vlku v konečnom dôsledku neškodil,úprimne rada by som sa o ňom dozvedela a naučila sa niečo nové. V takom prípade nepoviem na to ani pol slova.Vážne!
A vôbec, môjho názoru sa neboj. Možno nebudem súhlasiť, možno nebudem chápať (možno nie hneď), ale snažiť sa o to určite budem, lebo aj ja sama v sebe už roky usilovne hladám dostatočné ospravedlnenie, prečo toto vlkom robiť,či my ako jednotlivci máme morálne právo také náročné zviera ako je vlk držať pri sebe doma. No nech sa na to pozerám akokolvek, uspokojujúcu odpoveď nikde nenachádzam.
Z lásky k zvieraťu samotnému? Práve naopak! Skutočné prípady, ktoré som videla, o ktorých som počula ma len znova a znova utvrdzujú v presvedčení, že iba láska nestačí! To preto tak vŕtam... Ale ak naozaj vieš o čo ide a vieš čo hladáš, potom sa odlišných názorov nemáš čo báť.
Mne však doteraz bohužial nik nedokázal hodnoverne vyargumentovať, prečo po vlkovi vôbec túži, prečo si ho vlastne doviedol až domov, čo tým chcel dokázať. Svoj chov obhajujú všeličím, ale aj keď si to nechcú priznať,nakoniec je to aj tak o tom istom: vlk ako ozdoba, vlk ako ikona slobody, nezávislosti na nikom, odmietania autorít,možno ako túžba zdôrazniť vlastnú hodnotu, v lepšom prípade vlk ako výzva (v akomkolvek zmysle) a vlk ako krásne a vzrušujúce dobrodružstvo.
Milujeme vlky, preto nám iste pripadá krásne vzrušujúce čo i len pomyslenie, že by nám také úžasné zviera mohlo naše ponúknuté priatelstvo opätovať! Kvôli tomu úplne chápem keď sa niekto vyžíva v tom, že mať vlka je super krásne úžasné a ten najlepší pocit na svete. Kto si dokáže získať priazeň tak hrdého ušlachtilého tvora, musí saa cítiť, že už dokáže všetko.
Že je to krásne pre človeka skúšať to, o tom vôbec nepochybujem!! Mám však silné pochybnosti, či aj vlk (ak by si mohol sám vybrať) stojí o blízky vzťah s človekom. Prirodzené správanie vlkov hoci aj v zoo je také, že keď do výbehu vstúpi ich vlastný ošetrovatel, ktorý ich prišiel nakŕmiť, v tom momente sa vyparia na opačný koniec ohrady.
Iba keď vlka chováme jednotlivo, keď celú jeho svorku tvorí len on a jeho človek, vtedy je donútený vybudovať si aspoň nejaký náhradný vzťah so svojím chovatelom, aby prežil v relatívnom psychickom zdraví.Toto som myslela tým "chovať vlka ako psa".
Pre súčasného vlka je však dôverný vzťah so súčasným človekom velmi nepríjemný a hlavne absolútne neprirodzený! Nie je pes, aby mu to stačilo a preto je z našej strany voči nemu strašne nefér držať ho v umelých podmienkach, keď to pre jeho záchranu nie je bezprostredne nutné a dokonca ho nasilu pútať výhradne k svojej
osobe a pri tom presviedčať seba samého, ako ho velmi milujem a že mu chcem len dobre a že je to všetko len z lásky!...
Keby som videla, že to fakt ide a vlk nemá pri človeku žiadny problém, už dávno by som sama nejakého chovala!!... ej bisťu, to by bola prácička! Nemusela by som už nikdy celé dni stopovať po všetkých horách dolách!...
Ak vlka v zajatí, tak jedine ako svorku chovanú vo vyhovujúcich podmienkach!
Z tohto pohladu by bolo možno zaujímavé, ak by sa viac súkromných chovatelov dokázalo spojiť a zriecť sa potešenia z bezprostrednej fyzickej prítomnosti svojich vlkov a spoločnými silami by pre nich vytvorili a financovali zariadenie, v ktorom by títo vlci žili samostatne ako svorka s vlastným spoločenským rangom a pri minimálnom kontakte s človekom. Až vtedy by sa stali ozajstnými vlkmi!!!!
Ich majitelia by ich chodili navštevovať, prípadne by si zariadili spoločné bývanie niekde v blízkosti výbehu. Prečo nie,veď dnes vzniká na okrajoch miest, dedín, aj na lazoch plno zvláštnych malých komunít z úplne cudzích ludí, ktorých spája len nejaký spoločný záujem.
To by však chcelo omnoho profesionálnejší prístup... Ale kto je ochotný vlastniť a financovať chov vlka len ako jedného zo svorky? Vidieť za plotom už len z dialky svojho vlka, ktorého už nemožno hockedy pohladiť a dôverne objať, s ktorým sa už nemožno hrať a do sýtosti vystrájať? Pochopili by sme razom, že my by sme im len zavadzali,že sa úplne zmenili, rozkvitli od šťastia, že konečne našli seberovných parťákov, ktorí na podnety reagujú rovnako a hovoria tou istou rečou.
Ak hladáme kamaráta, s ktorým by sme mohli robiť toto všetko, ak máme more lásky ale nemáme komu by sme ju dali,prečo proste nejdeme do útulku a nevyberieme si psíka?! Je to vari pod našu úroveň baviť sa "len" so psom, keď si dovolujeme pomýšlať, že by na jeho mieste kludne mohol byť vlk?
Pes nám dá celoživotne, čo očakávame, a rovnako my jemu. Vlk vráti len niečo a len z časti. A naopak to čo ponúkneme my jemu (životné podmienky, prostredie, spoločnú aktivitu, lásky celý oceán,...) bude vždy zúfalo málo alebo nebude vedieť čo s tým, ako to má použiť. Neni je to nic zložitýho na pochop.
Vidíme "ludí, ktorým sa darí plniť všetky požiadavky na chov tohto zvieraťa" a "zaistila by si mu dostatočný priestor" a " u Teba by bol slobodný" a tak ďalej a tak ďalej... Nemýlme sa!
Keď niekto vlka chová a ten mu ešte mu nezdochol, už to znamená, že je úspešný a jeho vlk šťastný? Žeby znamenie, že splnil všetky jeho požiadavky? Jo, tak tomu hovorím sukces!!
A že aký je rozdiel medzi malým vĺčaťom a dospelým vlkom? Nuž, celkom taký ako je medzi psom a vlkom. Preto o nich hovorím zvlášť a vôbec to nie je len o vzhlade a roztomilosti nezbedného vĺčaťa.
Vraví sa, že psa robí psom to, že psychicky nikdy nedorastie na dospelého vlka. Keby to urobil, šiel by Ti po krku! Aj keď mám doma plne vzrastlého dospelého psa, mentálne je to stále len vĺča. Práve to ho uschopňuje prežiť celý "dlhý, krásny a šťastný" život so svojím pánom, možno lepšie povedané naopak: človeku to dáva možnosť psa chovať, mať priamo pri sebe psovitú šelmu a kamarátiť sa s ňou, formovať ho podla svojich predstáv a potrieb a mať z neho radosť, aj úžitok ak treba... Skrátka je v tom všetko to, čo normálne očakávame, keď si kupujeme psíka :priatelstvo,oddanosť, rešpektovanie vodcu a jeho rozhodnutí atď. Pán a domáca svorka je pre psa celý jeho svet! Po inom netúži. Toto všetko je samozrejme prirodzené a vysoko rozvinuté aj u vĺčaťa.
Pes určitú hranicu vnútorného rozvoja svojej osobnosti nikdy neprekoná a ak náhodou áno, okamžite ho odstrelia a povedia: "Zdivel. Nebolo pomoci..." Vlk však nie je pes!!...
Ja práve toto vidím ako kameň úrazu a hlavnú príčinu toho, prečo už tak vela amatérskych pokusov o chov vlka a získanie jeho priatelstva po čase skončilo fatálnym neúspechom. Je hlboký omyl od vlka očakávať to čo od psa.
Lenže práve toto sa deje! Máme radi psov, lebo sú takí dokonalí priatelia. A to nás lahko pomýli. Keď to ide so psom,prečo by to nešlo rovno s vlkom, že?
Nie som etológ, tak možno táram. Vlkom sa venujem trochu z inej stránky. O osobnosti vlka a jej prerode by nám mohol zodpovedne porozprávať jedine odborný dlhoročný chovatel.
Ale aj keď som si nie istá, mám dosť vážne pochybnosti, či aj dospelý vlk je stále ten istý priateľ, ktorého si si vychovala. Myslím si, že nie v tom zmysle, ako očakávaš.
Sociálna hierarchia vnútri svorky má síce pevné a tvrdé pravidlá, ale pri viacerých dospelých členoch je tam rovnováha mimoriadne krehká. Alfa musí svoju pozíciu voči ostatným dospelým vlkom sústavne strážiť a posilňovať.
Môže byť alfa (chovatel) bezvýhradný priatel v tom význame, ako si svoj vzťah s chovaným vlkom často idealisticky predstavuje človek?
Aký má však potom vôbec zmysel vlka touto formou (ako jednotlivca a blízko pri sebe) chovať? Na toto on nie je stavaný. Preto mi tak vadí, keď si niekto prinesie vlka k sebe domov, odôvodňuje to svojou čistou láskou k nim a je skalopevne presvedčený, že všetko čo príde, spolu zvládnu, že on sám so všetkou svojou láskou a náklonnosťou
bude tomu vlkovi celoživotne stačiť. Jednoducho to takto nefunguje.
Potrebuje vlk človeka - priatela? To je ako so záprahovými psami (alebo niektoré iné neprešlachtené, vlku blízke plemená). Ak si mäkká, nemáš najmenšiu šancu! Preto sú s vlkmi v chovoch problémy. Chcú ich chovať ludia, ktorí na to nemajú, lebo ich vidia len tak ako ich chcú vidieť. Sú len pripravení zahrnúť ich všetkou láskou, nehou, jemnocitom.
Áno, vlk potrebuje láskavú, ale v prvom rade PEVNÚ ruku. Oporu vodcu. Ak mu dáme len to prvé, zakrátko budeme mať doma samorast. Ak len to druhé, bude sa vybíjať na niekom treťom. V oboch prípadoch to však končí rovnako.
Rovnako zlé chcieť chovať vlka z rôznych zvrátených dôvodov a chcieť ho mať len zo slepej zamilovanosti do nich.
...
Vlčica, je toho tolko, čo som Ti chcela povedať a aj počuť Tvoj názor na to a mrzí ma, že sa mi nedalo prísť skôr a hneď dokončiť rozhovor. Moje názory sú velmi podobné ako Luckine, preto ak považuješ túto vec zo svojej strany už za uzavretú, ak už nemáš, čo by si k tomu povedala, alebo ak sa Ti už o tom nechce baviť, chápem to. Keď nechceš,nemusíš mi znova odpisovať to isté, čo aj Lucke. V Tvojej odpovedi pre ňu som si našla mnohé aj pre seba a Tvoj pohlad na vlka a jeho chov medzi ludmi rešpektujem tak ako je. No ak by si mala pocit, že treba reagovať, budem samozrejme len velmi rada, lebo by som to naozaj chcela pochopiť. Ale vždy len v dobrom, ok?
Do obchodu s chovatelskými potrebami vrazí rozčúlený chlap s ľadovým medveďom na reťazi a reve: Kde je ten zasran, čo mi tu pred rokom predal bieleho škrečka?!
A z toho rysa si samozrejme nič nerob. Nemusíš všetko brať hneď tak doslovne...
Re:Pre Vlčicu
Napsal Lucka e-mail 28.6.04 08:16
Som rada, že sme sa nakoniec zhodli (ale naozaj už o tom nehovorme
)
A nedá sa povedať, že by tu na Slovensku to s tým zbieraním bolo oveľa ľahšie, aj keď je pravda, že sa aspoň dá niečo zohnať (keď už nič iné, tak v poľovníckom kalendári je vlk takmer vždy - len keby sa to nevolalo POĽOVNÍCKY kalendár,ale sú tam pekné obrázky - vlkov aj iných zvierat). U nás sa netlačia napr. ani pohľadnice so zvieratkami(okrem psov, mačiek a koní), hlavne divožijúcimi (a teda ani s vlkmi
), a v zahraničí toho majú haldy. Ale na tom internete sa dá vždy niečo vysnoriť a je toho dosť (aj keď radšej by som to mala v reále).
((a zabudla som tam napísať, že aj e-mail mám samozrejme nazvatý po vlkoch - to len tak na okraj;o)))
Tak ahoj, zase niekedy pokecáme
PS: a je to ten istý človek, len ja hneď všetko o sebe len tak ľahko nevyklopím - tebe sa podarilo ma otvoriť - gratulujem
PS2: A sorry, že som na teba predtým tak trochu vybehla - zabudnime na to
Re:Pre Vlčicu
Napsal Vlčice 27.6.04 11:37
Připadá mi jako by tenhle dopis psal jiný člověk než ty ostatní. Já se o vlky zajímám už asi od osmi let. Jsem taky ůplný maniak ale sehnat o nich něco je dost těžké protože lidi se o ně nezajímají tak jako o psi nebo kočky o kterých je toho všude spoustu.Ale když se chce všechno jde. Nevím jak to máte na slovensku, ale vzhledem k tomu že u nás v Čr je asi jen 10 volně žijících vlků měla bych tvůj názor schvalovat(a taky že jo, ale přesto mam na vlky žijící s lidmi malinko malinko malinečko jiný názor ale nemluvme už o tom.)Moc moc bych si přála aby lidi pochopili podstatu vlků v přírodě, jejich půvab a tajuplnost. Jak já bych chtěla být vlkem!!!! 
Jezdím často na Slovensko a tam je podle mně mnohem snažší hledat si o nich materiály)články a obrázky...) než u nás. Za tu krátkou dobu co tam jsem častokrát slyším o vlcích víc než u nás za celý rok. Je to tu prostě BÍDA!!!
Myslím že lidé se stále vlků bojí.Slyším občas v televizi správi o ůtoku vlků na dobytek a snažím se lidem v okolí vysvětlit proč to udělali a že to není důvod je hned nesnášet.Jako by neslyšeli. Pro ně je vlk krvelačná šelma. Naštěstí nejsou všichni lidé tak slepí (jak to dokazuje tahle stránka 
)Ach jo! Vlci jsou tááák úžasní!!!
Re:Pre Vlčicu
Napsal Lucka e-mail 25.6.04 20:13
Neviem ako si došla k tomu, že vlky neznášam. Ja nechcem nič iné, len aby sa vlky vrátili naspat do európskych lesov, lebo bez nich nemože existovať zdravý ekosystém. Zvieratá mám všetky rada a neverím, že by necítili, pretože cítenie je nie výsadou človeka, ale všetkých vyšších cicavcov (medzi ktoré človek patrí). A s vlkmi to inak nie je. Zvlášť keď sú to zvieratá žijúce v takých spoločenstvách založených na perfektnej súhre a vzťahoch (inak by neprežili). Ale nie o tom chcem hovoriť.
Vlk JE zviera ako každé iné (predstav si, že by na svete neboli iné zvieratá - pre prírodu a jej rovnováhu sú rovnako doležité dravce ako aj bylinožravce a vtáky a všetko ostatné - dokonca aj otravné muchy, lebo aj ony majú svoju i keď malú, ale predsa len významnú úlohu v KOLOBEHU ŽIVOTA - o to tu ide. Vlci sú tiež súčasťou tohto kolobehu.) Je tiež pravda, že vlci sú iní ako ostatné zvieratá. Povedala by som však, že sú PRE ČLOVEKA iní, lebo človek už pred dávnymi tisíckami rokov objavil nápadnú podobnosť medzi vlkom a človekom (sposob života) a preto si ho domestikoval, aby mu pomáhal, čo pre vlka (psa) nebol problém, lebo to v ňom bolo prirodzene zakódované.
Asi tuším, ako vidíš vlka ty. Vo vlčom pohľade, zavytí, v každom pohybe a reakcii je niečo tajomne krásne a človek verí (a ja tiež!), že za tým všetkým je čosi viac. Nielen kosti, maso a koža, ale URČITE aj duša. A mám taký pocit, že ostatné dravce na človeka tak mocne neposobia ani zďaleka (napr.lev, medveď a ostatné všetky). Napr. severoamerickí Indiáni podľa jednej legendy verili, že ľudský rod pochádza z vlka a vlk vobec má u Indiánov veľký význam.
Rozdiel resp. podobnosť medzi psom a vlkom som myslela ani nie tak v stavbe tela, ako skor v modeli svorky, od ktorej je každý jedinec závislý. Jediný podstatný nehmatateľný rozdiel medzi psom a vlkom je ten, že pes sa medzi ľuďmi cíti ako medzi "vlastnými" (ako keby boli jeden živočíšny druh) a vlk od človeka uteká a najlepšie sa cíti medzi vlkmi ďaleko v lese a voľne. Povaha psa (okrem toho, že je trochu ovplyvnená menšou inteligenciou v porovnaní s vlkom) je prakticky dosť podobná vlčej, čo sa týka spolužitia (o to nám predsa ide - o vzťah). Sú plemená psov, ktoré neváhajú ani pol sekundy obetovať svoj život pre svorku (človeka) a teritórium, čo je typicky vlčia vlastnosť. Čítala som príhodu jedného poľovníka (na Slovensku) ako kedysi dávno po 2. svetovej vojne keď boli vlci premnožení, urobili hon na vlkov. Svorka sa rozdelila a jeden vlk poľovníkom doslova nadbehol, aby ostatní stihli ujsť. Bol to akýsi obetný baránok, ktorý išiel na smrť za záchranu svorky (predpkladám, že vedeli,že ich chcú zabiť - vlci sa učia na skúsenostiach).
Prečo neschvaľuješ moj pohľad na vlka? (asi ho nepoznáš, čo mi je ľúto ; čítala si ten článok?
nechcem vypisovať to isté sto razy) Nie je na ňom nič zlé, pretože je utvorený z lásky k prírode (a k vlkom). Keby mali všetci takí pohľad na vlka, vlci by žili na všetkých svojich povodných územiach. Ja chápem vlka ako obrovský a nenahraditeľný kus živej prírody, ktorá sa MUSÍ zachovať a ako kúsok prírody, ktorá je stále s nami v podobe psov.(K obdivu k vlkom som sa dostala práve cez psov, keď som mala 13 a odvtedy to iba silnie a stále sa to vyvíja.)
A NEHOVOR, ŽE NEZNÁŠAM VLKOV!!!
Od tých 13-tich zbieram obrázky, články, plagáty, knihy, na internete trávim hodiny hľadaním niečoho o vlkoch, počítač mám plný vlčích wallpaperov, dokonca na mobile mám miesto nápisu operátora logo vyjúceho vlka (aby som ho stále videla a pripomínal mi krásu vlka a myšlienku akokoľvek bojovať za jeho záchranu - preto chodím aj na tieto stránky - čím viac ľudí tu bude, tým je vačšia šanca na jeho navrátenie do prírody.), keď sa niekde (TV, rádio, noviny...) len niečo šustne o vlkch , som samé ucho... Ver mi, o vlkoch viem toho dosť...
Som maniak na vlkov, lebo ich mám rada a keby som sa mala narodiť ináč ako človek, tak určite ako vlk (aj keď je vlčí život krátky a ťažký, ale o to krajší), ale v žiadnom prípade by som nechcela žiť s človekom a v zajatí. To nie je to, čo vlk chce!!! A ten, kto ho má alebo ho chce mať doma pre to, že ho má rád, má dosť falošnú lásku k vlkom, keď vydrží pozerať sa na jeho utrpenie.
Re:Pre Vlčicu
Napsal Vlčice 25.6.04 16:24
Podle toho co se mi tady stále snažíš vnuti mi příjde že vlky nesnášíš.Proto myslím že je zbytečné plýtvat slovy. Ty vlka bereš jen jako ZVÍŘE bez jakéhokoli citu. To co já vidím ve vlkovi je mnohem víc! Rozdíl mezi psem a vlkem jsem SAMOZŘEJMĚ nemyslela stavbou těla ani ničím podobným, ale něčím co je v něm, povaha atd. Naše pohledy na vlka jsou zcela jiné a já ten tvůj za žádnou cenu neschvaluju. Pro mně není vlk zvíře jako každé jiné, ale myslím že ty mně NIKDY nedokážeš pochopit. Já VÍM že z určitého hlediska MÁŠ pravdu! Jenže já to vidím prodtě jinak. 
Re:Pre Vlčicu
Napsal Vlčice 25.6.04 16:23
Podle toho co se mi tady stále snažíš vnuti mi příjde že vlky nesnášíš.Proto myslím že je zbytečné plýtvat slovy. Ty vlka bereš jen jako ZVÍŘE bez jakéhokoli citu. To co já vidím ve vlkovi je mnohem víc! Rozdíl mezi psem a vlkem jsem SAMOZŘEJMĚ nemyslela stavbou těla ani ničím podobným, ale něčím co je v něm, povaha atd. Naše pohledy na vlka jsou zcela jiné a já ten tvůj za žádnou cenu neschvaluju. Pro mně není vlk zvíře jako každé jiné, ale myslím že ty mně NIKDY nedokážeš pochopit. Já VÍM že z určitého hlediska MÁŠ pravdu! Jenže já to vidím prodtě jinak.
Re:Pre Vlčicu
Napsal Lucka e-mail 23.6.04 23:51
Jakže? "Pes a vlk sú úplne odlišné zvieratá a i keď pes bol predtým vlkom, teraz už s ním nemá nič spoločné. Zrovnávať psa s vlkom je teda ako zrovnávať ho s tou korytnačkou (želvou)."
????????????????
Neuniklo ti, vlčica, že medzi genofondom vlka a psa je rozdiel 1% ??? A že sa možu navzájom plodne krížiť, čo z biologického hľadiska znamená, že sú SKORO "niečo" ako jeden živočíšny druh? (prirodzene, že nie sú) Že by nemali nič spoločné?
A prečo chceš chovať vlka? Vlk nechce žiť s človekom, ale s inými vlkmi v lese. Vlci, ktorí chcú žiť s človekom, sú psi. Takže odporúčam atlas plemien psov - máš viac ako 400 možností (v našich podmienkach okolo 200 dostupných). Alebo máš jednu možnosť - čévečko (československý vlčiak) - podobá sa na vlka až príliš (až mňa osobne to odradilo, lebo niečo čo vyzerá ako vlk by som asi nechcela chovať - moj názor na vlkov máš v reakcii na článok Formy chovu vlkov od Lesi, ak si to ešte nečítala) Tak prečo chceš komplikovať život sebe s vlkom a hlavne komplikovať život vlkovi v civilizácii (rozumej tým: nie vo voľnej prírode)?
"Mať vlka je niečo krásne." a pre koho je to krásne? A ako by si mu mohla tie potreby uspokojiť a zaistiť mu dostatočný priestor? Mohla by si ho pustiť navoľno v lese, nech si pol dňa pobehá s vlčími kamošmi a popritom si niečo chytia pod zub? Pretože toto sú POTREBY VLKA!!! A aké sú tvoje predstavy o chove vlka, keď sú INÉ (ako píšeš)? A to, že sú na svete "maniaci" (okrem nejakých výskumníkov atď.), ktorí chovajú vlka (vlky), neznamená, že sa im darí splňovať všetky požiadavky pre chov tohto zieraťa. To ťažko, lebo v opačnom prípade by tí vlci žili v lese vyhýbajúc sa ľudským pachom.
A akého priateľa by si vybral vlk? človeka alebo vlka?
A keď by si niekto zaobstaral vlka z iného dovodu ako len kvoli vzhľadu, potom z AKÉHO dovodu? Jeho povaha?, vlastnosti?, potreba pevného sociálneho puta?, priateľstvo?... PRÁVE PRETO BY SI VLKA NEMAL ZAOBSTARAŤ!!!!
PS: než sa hocikto rozhodne akokoľvek reagovať, nech sa najprv na minútku nad tým zamyslí
Re:Pre Vlčicu
Napsal Vlčice 23.6.04 13:39
Drahá Lesi
Náš názor je celkem stejný tak nechápu o co ti jde.Ty sis o mně zřejmě už udělala obrázek ale zcela mylně!!! Já nepsala že bych chtěla vlka na zahradě! I to je podle mně jistý druh "otroctví" neůcty ke zvířeti! Mít vlka znamená mnohem víc! Tvoje poslední věta mně ale opravdu zaskočila! To že jsem napsala, že mít vlka je něco krásného neznamená, že bych doma chtěla mít celou zoo!!!Zvířata ,která patří do přírody, tam mají zůstat a lidé, kteří si doma chovají tygříka a geparda či rysíka jsou opravdu bezohlední. Tato zvířata potřebují jiné podmínky k životu. Přirovnávat vlka k želvě bylo opravdu hloupé,ale to neznamená, že i ona nemá právo žít svobodně v přirozeném prostředí! Jen jsme si na to už zvykli. Kdybych uvažovala o tom mít doma vlka, je samozřejmé že si nejdřív zjistím vše o jeho potřebách a zajistím mu dostatečný prostor. Moje představa o vlku,který by se mnou žil je naprosto jiná, pochybuju ale, že bys to pochopila. Mít doma vlka je obrovská zodpovědnost a jsou lidé, kterým se daří splňovat všechny požadavky pro chov tohoto zvířete. Proč ne já? Zatím je to pouze přání, ale pokud bych si ho mohla někdy splnit tak tě můžu ujistit že chápu, co to s sebou přináší! Zraněný vlk, který se už nemůže vrátit do přírody se bude mít jistě líp než v kleci někde na zahradě.Udělat z vlka psa? To je něco co bych nikdy nedopustila. Pes a vlk jsou úplně odlišná zvířata a i když pes byl dřív vlkem teď už s ním nemá nic společného. Srovnávat tedy psa s vlkem je jako srovnávat ho s tou želvou. Je to ale můj názor. Mít vlka doma může mít přesto podobný důvod jako mít psa a to je láska k zvířeti samotnému. Jen pro tvou informaci nevím jaký je rozdíl mezi vlčetem a vlkem.Pokud si pořídíš vlče tak je to i v dospělosti pořád ten stejný tvor a pokud ti na něm záleží je ti jedno že už není roztomilý jako když byl štěně! Je to tvůj přítel a ten kdo si vlka pořídí jen kvůli tomu jak vypadá si ho vůbec nezaslouží. To je jasné. Takže doufám že změníš svůj názor na mně a pokud ne asi chápeš vlka jinak než já.
Pre Vlčicu
Napsal lesi e-mail 10.6.04 18:09
AD: NÁHUBOK
Ten náhubok bol myslený skôr ako symbol celkovo pre spôsob života aký má s luďmi. Aj keď neviem ako by si ho chcela vôbec premiestňovať bez obojku, náhubku a vodítka... Ale to je vedlajšie. Nejde mi o slobodu alebo “otroctvo“ jednotlivého vlka u človeka.
Ide mi o to, čo všetko je konzumistický človek ešte schopný vymyslieť pre svoje potešenie a nehladí pritom na to, ako dokonale aj keď nenápadne zmotáva prírodné zákonitosti.
Inak ale prepáč, zrovnávať vlka a želvu mi príde fakt velmi vtipné.
Vlk (Vlčica :) ) je velký mäsožravec a problematiku jeho chovu by bolo nanajvýš vhodné konfrontovať zase jedine s chovom iných velkých (A DIVOKÝCH) mäsožravcov.
Trúfli by sme si doviesť domov americkú pumu? Taký celkom malý jaguárik by tiež nebol od veci, že? Podla možností rovno čiernu formu, nech je to ešte zaujímavejšie. Veď je to také krásne!!!
Kam až sme schopní zájsť od samej lásky k nim?
AD: DOMESTIKÁCIA
Odôvodňovať prítomnosť šelmy medzi luďmi tým, že jej domestifikácia už raz bola úspešná, je asi trošku ujeté, ni? Tak buď to chcem vlka alebo chcem psa.
Vtedy pred 15 000 rokmi to bol vlk, ktorý sa rozhodol žiť s človekom-lovcom. Bolo to výhodné pre oboch. Účelné a nanajvýš praktické. Kde je však hranica medzi vlkom a psom? Pes je ten, čo chcel žiť pri človeku. Vlk zostal v lese a človeka sa dodnes desí.
Dnes vlkovi na výber nedávame. Sme to my, kto rozhoduje. Ale nám už pre potešenie pes nestačí, všakže? Túžime po niečom vzrušujúcejšom, zvláštnejšom, tajomnejšom.
Čo nás uspokojí?
Žraloky v akváriu v byte? Sibírske tigre v bratislavskej Petržalke? Horská gorila za sklom v obchodnom dome? ...
Cirkus (aj zoo) mnohí ochrancovia prírody tvrdo odmietajú ako nehumánny prekonaný spôsob lacnej zábavy širokých más na úkor neprirodzene žijúcich a “pracujúcich“ domácich zvierat, opíc a exotických šeliem. Tí istí “ochrancovia“ však ani na chvílu nezaváhajú, ak majú niekde možnosť urvať si trochu divočiny len pre seba.
Keď vlky tak velmi milujeme, ako to tu tak často odznieva, mali by sme hladať, čo je dobré pre nich. Pre tých skutočných vlkov tam vonku. A nie odvádzať si záujem a starosť o nich k jednotlivému zvieraťu, ktoré mi len pre moje vlastné potešenie v zúfalom monotónnom pokluse 3 hodiny obieha plot na záhrade a ktoré síce povahou, genotypom i fenotypom (vzhľadom) je ešte vlk, ale ekologicky a sociálne je už niekde úplne inde, pretože vlk je spokojným vlkom jedine v lese a jedine v tvare svorky. Hladať nie čo je dobré hlavne len pre nás, aj keď nás ich prítomnosť tak velmi teší.
Vlk (ako živočíšny druh) patrí do lesa a keď počujem, ako ho každý nadšenec chce mať doma, samozrejme že reagujem podráždene, keďže snahy o jeho chov v umelých, ale hlavne neadekvátnych podmienkach pokladám za krok späť.
Chovať vlka nie je zločin a ani ja nie som proti jeho chovu ako takému. Ale zovrie mi krv, keď vidím ako sa vlka, alebo hoci aj geparda, ocelota, či tigra usiluje získať osoba očividne neseriózna s pochybnými úmyslami (velkopodnikatel Majský nemal problém kúpiť asi dva tigre ako živú hračku svojim nedotknutelným rozdrapeným ratolestiam...), alebo človek, ktorý to s vlkmi síce myslí dobre, len si od toho slubuje bohviečo, lebo ich vníma úplne nereálne a skreslene.
Každý taký mi nadšene povie: „Zaveď ma k tým svojim vlkom! Alebo aspoň k rysom. To je také vzrušujúce!... Chcem si ich odfotiť! A nedá sa pohladkať?...A nemôžeš ich privolať? Veď zavy!!“ Hmm,...ste padli na hlavu?, vravím si.
Práve takíto snaživci najčastejšie vyrukujú s nevinným návrhom, či by som im “nezohnala vĺča“ alebo lepšie dve, lebo aj jeden ich známy “sa o vlky velmi zaujíma“ a hneď by mali akože párik...
Hmmm..., TUDLE!!
Chovať vlka nie je zločin, ale treba si úprimne odpovedať či vieme čo hladáme, prečo práve toto zviera chceme, čo nás na ňom priťahuje, aké vôbec máme skúsenosti aspoň z chovu psov porovnatelnej velkosti a vitality a či na to reálne máme zvládnuť to postarať sa o velkú šelmu po celý jej život a nielen o ksežráníroztomilémládě prvé dva roky. Ale je toho ešte viac...
Dano to povedal velmi dobre. Najprv treba mať ozaj vela informácií, aby sme sa vedeli objektívne zorientovať vo svojich vlastných možnostiach pre chov takéhoto živočícha.
AD: STAVY VLKOV KLESAJÚ
Stavy vlkov neklesajú!! Neviem odkial to berieš. Nezaznamenávame tu už síce takú ohromnú akceleráciu rastu ich populácie, ako to bolo pred 8-10 rokmi, keď dosahovali populačné optimum, ale v každom prípade vlk ani náhodou nie je na vymretie!
Naopak, po dlhých desaťročiach je teraz úspešný pri obsadzovaní nových teritórií na západe, a pri vhodných potravných podmienkach je velmi reálna šanca, že sa skôr či neskôr stabilizuje aj v Moravsko-Slezských Beskydech.
Vlčí front postupuje. Treba len vydržať a aj Vy v ČR sa o pár rokov možno ako dobrovolníci, možno niektorí ako odborní pracovníci budete môcť aktívne podielať na jeho výskume a ochrane priamo vo Vašej volnej prírode.
Len sa netreba nechať odradiť názormi, že už pre nich vo Vašej prírode nie je dosť vhodného priestoru a údajne preto je potrebné a žiadúce zvýšiť počet zvierat žijúcich v zajatí. Toto nič nerieši.
A keby aj bola situácia už tak kritická, že by sme museli uvažovať o ich druhovom záchrannom chove, celkom určite by sa nerealizoval touto nazvime to “záhradnou“ formou chovu vlka.
To rys má v súčasnosti oveľa väčší problém... Mimochodom, nechceš rysíka ?
Příspěvky porušující zákony ČR, příspěvky vulgární nebo přesahující hranice slušného chování či nesouvisející s tématem budou smazány